Entrevista a Noam Chomsky en Radio Ouverture

Entrevista a Noam Chomsky en Radio Ouverture, 89,3 FM (19/10/98)

Autor: Noam Chomsky

Origen: Radio Ouverture (Canadá), Octubre 1998

Traducción: John Rattagan, Julio 1999

Radio Ouverture: ¿Cuán importante es para los medios masivos controlar la mente del público?

Chomsky: Debemos siempre preguntarnos lo siguiente: ¿importante en qué sentido? Pues para el público, es importante que su mente no sea controlada por nadie. Para el público, es importante que los medios masivos le ofrezcan un espacio de discusión y debate y que presenten los temas relevantes, en la medida de sus posibilidades, de la manera más honesta posible. Pero esto visto desde el punto de vista del público. Para los medios en sí (por esto me refiero a los dueños, los gerentes y su mercado, o sea, la publicidad y otros sistemas de poder dentro de la sociedad) el control de la mente del público es extremadamente importante. Y esta no es una simple hipótesis. Han sido ellos muy claros al respecto durante los últimos 70 u 80 años. Tanto, que fue este un tema abiertamente debatido así en los E.E.U.U. como en Inglaterra. No sé si fue el caso de Canadá. Alrededor de los tiempos de la Gran Guerra, en los '20, los derechos personales se expandieron. Hasta ese entonces, la toma de decisiones estaba asignada a aquellos a quienes la propiedad les otorgaba derechos. Hubo grandes luchas populares a finales del siglo XIX y a principios del XX y muchos derechos fueron conquistados, incluso el derecho al voto, lo cual presentó serios problemas tanto en Inglaterra como en los Estados Unidos, las democracias más importantes de la época. Y la respuesta fue idéntica en ambos casos. No podemos controlar más a la gente por la fuerza. Al menos no como antes. Así que mejor destinemos nuestros esfuerzos para controlar sus creencias y actitudes.

Ud. ha argumentado que la intención de los medios, tanto de los gerentes como de los periodistas, es de mantener a la gente apática y a la vez desviar su interés para que no participen en forma activa en los procesos políticos. ¿Cómo calificaría sus intenciones? ¿Son realmente conscientes de sus acciones o simplemente conforman inconscientemente a la ideología dominante? ¿Cuál es la dinámica que gobierna sus actos?

Depende a quién te refieres. Si estás hablando de los líderes de los medios (teorizadores, figuras de la industria de las relaciones públicas, intelectuales que escriben sobre la democracia, etc.) entonces son absolutamente conscientes. Si te refieres a la gente que está involucrada en el sistema, entonces es mayormente inconsciente. Pero no del todo. Muchos se dan cuenta de qué es lo que se ven obligados a hacer y luchan contra eso. Pero generalmente solo triunfas dentro del sistema si has, en mayor o menor medida, internalizado sus valores. De eso se trata una buena educación. Y esto no solo se aplica a los medios, también se puede aplicar al mundo intelectual y a la totalidad de lo que podríamos llamar instituciones ideológicas.

¿Es posible mantener nuestros principios dentro de este tipo de negocio mediático? ¿Pueden modificarse desde dentro? ¿Cuando vemos a la CNN, UPI, AP, todos esos medios informativos gigantes, es posible cambiarlos desde dentro o debemos emprender formas alternativas desde afuera?

Ambas cosas. Y esos no son los únicos modos. Cualquier institución, incluso los estados fascistas, es susceptible a la presión pública. Y por cierto que los medios, en sociedades relativamente libres, también lo son. En realidad, se han producido cambios substanciales, algunos de ellos positivos durante los últimos treinta años como resultado de intensa presión pública, principalmente a partir de los hechos producidos en la década del 60 y que luego continuaron. Este fue un cambio notable en los medios, no solo por la forma en que se ocupan de los temas sino también por quien se encarga de ellos. Mucha de la gente que trabaja en los medios vivió esa experiencia y eso los transformó. Por lo que sí que hay cosas que pueden hacerse y muchos periodistas íntegros son conscientes de estos apremios y presiones. Y son incluso mucho más cínicos que yo ya que cuentan con la experiencia personal y tratan de hacer las cosas a su manera en los espacios que se les presentan. Tengo algunos amigos cercanos que son distinguidos reporteros y que debieron retirarse porque no aguantaban más.

En cuanto a la concentración de la prensa, algunas personas en Canadá están preocupadas porque Conran Black es dueño de demasiados periódicos. ¿Ud. ve la concentración de la prensa como un problema o son simplemente las mismas estructuras con un dueño distinto?

Es un problema serio. La concentración de los medios de prensa es un fenómeno que viene sucediendo a lo largo de este siglo. Y por cómo los medios se han concentrado, por supuesto que atentan contra la diversidad tal como es. Las restricciones legales para emprender nuevos proyectos mediáticos, las mega corporaciones y los medios corporativos han producido una concentración muy importante. Así por ejemplo en los E.E.U.U., durante la década del 50, existían aproximadamente 800 periódicos o semanarios que llegaban a las manos de 20 ó 30 millones de personas por semana. Les llegaba una visión del mundo muy variada. Y si retrocedemos aún más hacia principios de siglo, las opciones eran aún más diversas. La reciente ola de concentración está reduciendo al periodismo mundial a unas pocas mega corporaciones. Y, por supuesto, es redundante discutir sus efectos sobre la democracia y la libertad. Son obvios.

Política Internacional.

Ahora mismo en Kosovo, vemos a la OTAN intentando intervenir. ¿Se trata nuevamente de los E.E.U.U. decidiendo su intervención sin la aprobación del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas?

Bueno, ellos han sido muy explícitos en cuanto a que no acudirán al Consejo de Seguridad. Lo que significa que abandonan completamente, no por la primera vez por supuesto pero ahora muy abiertamente, el marco del derecho internacional y los tratados que requieren explícitamente que cualquier amenaza o uso de fuerza debe estar subordinado al Consejo de Seguridad, a menos que se trate de autodefensa, lo cual no es el caso. La posición explícita, no solo de los Estados Unidos sino de los restantes miembros de la OTAN, es que las leyes internacionales están para ser ignoradas por nosotros. Tal vez estén bien para los demás, pero no para nosotros. Somos demasiado poderosos. Y tratan de actuar a solas en pos de los intereses de las potencias que integran la OTAN, los cuales son hasta conflictivos. Por lo que de ningún modo existe dentro de ella un consentimiento unánime acerca de sus acciones. Los Estados Unidos por supuesto ejercen un rol dominante dado su poder pero no es este el único papel que desempeñan. Y el problema que la OTAN enfrenta, habiendo dejado de lado el marco del derecho internacional y la legalidad, es que tienen ahora una especie de conflicto. No quieren que Kosovo sea independiente y, por el otro lado, no quieren que los serbios cometan atrocidades muy visibles. Y encontrar un camino entre estos dos objetivos no ha sido simple.

Los E.E.U.U. tienden a ocupar un lugar predominante en los asuntos mundiales, pero ¿qué piensa sobre su ausencia o su poco entusiasta participación en la Corte Criminal Internacional? ¿Es realizable ésta sin la presencia de los Estados Unidos o es posible que sean forzados a integrarla?

No, claro que no. De hecho, no puede forzarse a nadie y menos a los Estados Unidos. Lo que quiero decir es que los Estados Unidos hacen lo que les da la gana. No obedece las sentencias de la Corte Internacional de Justicia, por ejemplo. Y eso es lo que quiere, esencialmente. Es el matón más grandote del barrio por lo que no se le dice qué ha de hacer. En lo que se refiere a la Corte Criminal Internacional, como usted bien dice, los Estados Unidos fueron la única gran potencia que se negó a adherirse, alegando razones poco convincentes. La razón que se hizo conocer fue que podrían producirse enjuiciamientos injustos de soldados norteamericanos pertenecientes a misiones de paz. Pero esto sería altamente improbable. Principalmente porque los E.E.U.U. no están involucrados en misiones de paz salvo en circunstancias muy limitadas que resultan de una doctrina militar que es poco usual, tal vez única, en la que a los soldados norteamericanos no se les permite exponerse a peligro alguno. Así, por ejemplo, si fuerzas canadienses o irlandesas o noruegas se encuentran integrando misiones de paz en lugares donde existe una relación delicada y compleja con los civiles, es aceptado que los soldados pueden ser expuestos a ciertos peligros. Pero no están autorizados a responder con el uso de la fuerza. Las tropas de los E.E.U.U. sí pueden, mejor dicho, deben hacerlo. Por eso es que Somalia resultó un desastre tal. Y es por eso que las tropas estadounidenses muy rara vez, casi nunca, se ven involucradas en misiones de paz. A menos que se trate de separar a dos fuerzas militares en donde existe una marcada delimitación del conflicto. Pero existen razones para que esto sea así. La razón obvia es que una Corte Criminal Internacional independiente estaría en condiciones de rastrear a los responsables de cualquier atrocidad hasta los lugares más altos de la cadena de mandos. Por ejemplo en el caso de Somalia, llegarían a la mismísima Casa Blanca y el Pentágono.

Otro de los temas que últimamente aparece muy a menudo en los medios es el de los proyectos de reforma al Fondo Monetario Internacional. Nosotros lo llamamos "un nuevo Bretton Woods". Sé que los acuerdos Bretton Woods a ud. le interesan bastante. ¿Qué opina sobre estos cambios en el FMI?

Bueno, el sistema Breton Woods se desmoronó prácticamente hace unos 25 años a iniciativa de los E.E.U.U. y con el apoyo de los mayores centros financieros del mundo. Desde entonces, no hemos vuelto a estar dentro del sistema Breton Woods. La liberalización del capital financiero, que se efectuó en los '70, es exactamente contraria al sistema Breton Woods, el cual pregonó la regulación de los capitales internacionales de intercambio. Y esto ha tenido un efecto increíble en la economía en su conjunto, un efecto muy dañino por cierto, excepto para una minoría de gente adinerada. Pero también ha provocado una extrema volatilidad en los mercados y en las tasas de cambio. Se sabe desde hace tiempo que los mercados financieros están sujetos a pánicos, corridas o histerias, como quiera que se les llame. Y esto causa una serie de problemas que actualmente están alcanzando hasta a los ricos y poderosos, quienes se están preocupando al respecto. Por eso es que estamos empezando a escuchar hablar sobre reformas. Sin embargo también existen tendencias contrarias a ello. Dentro mismo del FMI, y por cierto en el Departamento del Tesoro de los Estados Unidos, el cual domina en cierto modo al FMI, existen tendencias a favor de incrementar aún más la liberalización de las finanzas. Incluso, están ahora mismo tratando de aprobar esto a través del estatuto del FMI. Lo cual implicaría un cambio radical. Mira al Banco Mundial, ellos se oponen a esto. Y varios otros sectores conservadores de poder también se oponen porque le temen.

¿Cuál es su interpretación de la crisis financiera internacional? Vemos a Rusia desmoronándose y también Asia, desde el punto de vista económico. ¿Cómo ve el mundo tras la crisis? ¿Cree que puede ir lejos?

La verdad es que nadie tiene la menor idea. Finalmente se ha admitido, incluso por el Banco Mundial, economistas notables, etc., que la economía internacional sencillamente no la entienden. Nadie predijo nada de esto, todo fue sorpresivo. Hubo varias ideas acerca de cómo enmendarlo. Pero podría ser extremadamente peligroso lo cual explica por qué las primeras planas de los periódicos están dando a conocer ahora lo que ya era bastante obvio hace veinte años: que la liberalización financiera es un animal muy peligroso como para ser dejado fuera de su jaula. A dónde nos puede llevar, nadie lo entiende realmente. Puede llevarnos a una seria deflación global y tras eso, una depresión. O tal vez puede emparcharse de algún modo. O tal vez habrá suficiente presión popular como para operar un cambio institucional verdadero, lo cual pienso que sería importante. Controlar la liberalización financiera es, en mi opinión, algo muy importante. Es muy peligrosa.

Soluciones para el futuro y el rol del Estado.

En el contexto de la globalización de los mercados, ¿cuál cree que es hoy el rol del Estado?

Depende de a que países te refieras. En los países ricos, los países de la OECD, el rol del Estado en realidad ha crecido durante los últimos veinte años, en relación al Producto Bruto Interno (PBI). Esto ha sido dado a conocer por el Banco Mundial, por ejemplo. Por otro lado, en los países pobres como los del Africa Negra o de América Latina, el esfuerzo se ha concentrado en minimizar al Estado. Tome como ejemplo al Hemisferio Occidental. El país más rico es sin duda los Estados Unidos, donde el Estado juega y siempre ha jugado un rol preponderante en su desarrollo económico. A partir de la Segunda Guerra Mundial ha sido extensivo, luego ha variado un poco, se expandió durante la era Reagan y es ahora substancial. Tome en cambio a Haití. Bueno allí, la condición para el regreso del presidente Aristide al poder fue que aceptara un programa super neo-liberal el cual abre a Haití completamente a las fuerzas del mercado. Lo que significa por ejemplo que los productores haitianos de arroz tienen que competir con el negocio agrícola de los E.E.U.U., el cual está altamente subsidiado. Los productores de los Estados Unidos reciben un 40% de sus ganancias en la forma de subsidios del gobierno. Quiero decir, llamar a esto un libre mercado ya no es siquiera gracioso. Y naturalmente, Haití está devastada. Por eso ahí el rol del Estado es muy limitado. Es más, apenas si funciona. En los Estado Unidos, por otro lado, el Estado es muy fuerte. Esto se pudo comprobar durante la crisis asiática. El Asia del Este y del Oeste son de algún modo diferentes. Pero en Asia Oriental se produjo un desarrollo espectacular. Es más, fue sin precedentes en la historia. Y el Estado desempeñó un rol central coordinando, garantizando créditos, estimulando industrias en desarrollo, y así. Cometieron errores pero ejercieron un papel muy constructivo. El Banco Mundial, por ejemplo, lo ha reconocido. A finales de los 80 y principios de los 90, Corea del Sur en particular, fue fuertemente presionada, principalmente por los Estados Unidos, a terminar con esto. Principalmente, a que desregulara los mercados financieros. Esa fue, en efecto, una de las condiciones impuestas para su ingreso en la OECD. Y lo lograron. Y los mercados financieros enloquecieron. Ese fue el origen de la crisis. Hace poco, lo mismo sucedió con las industrias más importantes. La ideología del libre mercado siempre ha tenido dos caras. La realidad es: el libre mercado está bien para ti pero no para mí. Yo necesito la protección del Estado Nodriza. Por eso la retórica del libre mercado se presenta con bombos y platillos a la gente pobre e indefensa pero los ricos no se creen esa historia. Quiero decir, simplemente eche una mirada al Congreso de los Estados Unidos y al último presupuesto que han votado. La mayoría de los líderes del Congreso y del Senado se supone que son eminentes conservadores. Tú sabes, están llenos de su retórica de libre mercado para los niños hambrientos y demás.

Ud. se refiere muy a menudo a los Estados Unidos y al mundo Occidental en general. Sentimos a veces que la ola de neo-liberalismo que hemos experimentado desde mediados de los 80 es algo inevitable. Que tenemos que atravesar esto para lograr un tipo de prosperidad económica. Al mismo tiempo, a veces sentimos que la democracia no es un tema que preocupe a las corporaciones o a los grandes grupos económicos en la escena política. ¿Cuál cree que es el futuro de la democracia en un mundo en el que lo económico resulta tan importante?

Bueno, antes que nada, hay una gran cantidad de suposiciones bastante cuestionables en lo que has dicho. Tal vez se te haya convencido que las políticas neo-liberales son el camino hacia la prosperidad. Pero no ha sido así históricamente. Y, por ejemplo, no es así en los Estados Unidos ni lo ha sido nunca. Por lo que si te enseñaron a creer eso, se trata de una técnica que garantiza tu subordinación a los poderes externos. No tienes que creer lo que te dicen que has de creer. Para eso es que tenemos mente. Y, en realidad, es una pobre idea. Puedes observarlo en el hecho de que los ricos y poderosos no lo aplican a ellos mismos, nunca lo han hecho ni nunca lo harán. Yo creo que democracia y poder privado son dos temas diferentes. El poder privado es enorme y sigue creciendo. Por lo tanto el poder de las corporaciones y de las instituciones financieras se está extendiendo pero no a través de doctrinas neo-liberales. Quiero decir, ellos insisten y reciben amplia protección y respaldo de parte de los Estados poderosos. Más aun, están implicados entre ellos en lo que llamamos "alianzas estratégicas", incluso supuestos competidores, para administrar los mercados. Y preferirían un Estado fuerte pero dirigido hacia sus intereses. Así que a no gastar dinero en programas que beneficien a la población en general. Y esto, por supuesto, disminuye a la democracia a la vez que su poder se incrementa. El poder de la población general declina. Pero no es algo a lo que tengamos que resignarnos.

Ud. habla mucho sobre los sindicatos y gente organizándose. ¿Ud. cree que es este un rol que le corresponde a la gente o deberíamos tener una especie de élite en la sociedad que agrupe a esa gente, o se trata de un movimiento que debe empezar desde la base o es algo que puede llegar desde la gente de las universidades o desde los que están un poco más enterados sobre la actualidad política y general?

Si los movimientos que se desarrollan son dirigidos por las élites, se desarrollarán al servicio de los intereses de las élites. Por lo tanto, si los movimientos han de tener objetivos humanos y democráticos, serán movimientos populares en los que no hay élites. Me refiero a que tal vez alguien en la universidad sepa un poco, tal vez yo sepa un poco y tal vez tú también, y debemos contribuir con lo que sepamos y a la vez reconocer que queremos aprender de otros. Eso es contribuir con tus propias aptitudes y lo que tengas para ofrecer junto a muchas otras personas que tienen otras diferentes, que tal vez sean mejores que las tuyas. Esa es la manera en que se lleva a cabo una organización seria. Si refleja una estructura de élite, gerencial, podemos vaticinar fácilmente en lo que devendrá.

¿Tiene usted alguna esperanza en el futuro, en algún progreso que vea aproximarse hacia finales del siglo? ¿Le parece que existe algún movimiento progresista trabajando en algo positivo?

Hay multitud de progresos. Tome como ejemplo el Acuerdo Multilateral de Inversiones, el cual fue un intento de brindarle a las corporaciones los derechos propios de un Estado. Ya tienen ellos el mismo derecho que las personas. Ese es un poder enorme, con efectos extremadamente peligrosos. Trataron de aprobarlo en secreto. Fue bloqueado principalmente por el activismo que comenzó en Canadá. Canadá fue de lejos el centro de protesta más activo. Y después se esparció hacia otros lugares. Hasta que en abril último, fue imposible aprobarlo, principalmente por la oposición del público. Esa fue una tremenda victoria. Y si te fijas en la prensa financiera internacional, entraron en pánico por lo que llamaron "hordas de vigilantes" que previnieron que el acuerdo se negociara en secreto y fuera certificado por el Congreso como en los viejos buenos tiempos. Cuando comparas la relación de fuerzas de los dos sectores, ves que se trata de una victoria asombrosa. Quiero decir, por un lado tienes a todo el poder concentrado del mundo. Los estados más poderosos, las corporaciones más poderosas, instituciones financieras, bancos y por supuesto, los medios, todos a su favor. Por el otro lado, tienes a gente como Maude Barlow. Y ganaron éstos, al menos por ahora. Y hay que mantenerlo sobre rieles. No ha sido el único caso, pero esta es una victoria muy alentadora. La gente debería participar y aprender de ello.

¿En pocas palabras, cuál es su opinión sobre la independencia de Quebec?

Bueno, yo estoy a favor de la autonomía e independencia de cualquiera que la quiera. Pero si lo piensas mejor, mi sospecha es que si Quebec realmente se independiza se convertirá rápidamente en una colonia de los Estados Unidos. Y lo mismo sucederá probablemente con el resto de Canadá. Hasta cierto punto, esto ya está sucediendo. Pero creo que se aceleraría.

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