El Papa, Cuba y la crisis asiática

Entrevista con Heinz Dieterich - 1998

P. ¿Cuáles son los intereses de Cuba y cuáles los del Papa en su visita a Cuba?

R. Cuba está claramente interesada en integrarse más en la sociedad mundial general para escapar de la exclusión impuesta por Estados Unidos. En cuanto al Papa, es difícil decir. Podría tratar de compensar el papel que ha jugado al socavar gran parte de la iglesia progresista en América Latina o podría ver esto como otro paso hacia la continuación de tal empresa. Es difícil saber.

P. En 1898, Washington envió el crucero Maine a La Habana; en 1998 el Papa va: ¿cuál de los dos es más peligroso?

R. El hundimiento del crucero Maine fue el pretexto para la intervención que, en lo esencial, terminó la guerra de liberación y convirtió a Cuba en una colonia estadounidense. Entonces, sabemos adónde llevó aquel evento. Me parece que la interacción con el papa es incierta. Puede significar muchas cosas. La interpretación más positiva o esperanzadora es que podría ofrecer más oportunidades a Cuba para escapar del estrangulamiento impuesto por el embargo estadounidense y el continuo terror, que de hecho siguen.

P. Entonces, la experiencia pasada no nos ayuda para interpretar su viaje a Cuba, p. e., cuando trató de ayudar a derrocar al gobierno sandinista en Nicaragua.

R. El programa que el Papa trató de realizar, no sólo en Nicaragua, sino también en Brasil, de hecho aún más dramáticamente allá y en El Salvador y en otras partes, consistió en el intento de socavar la opción preferencial para los pobres en la Iglesia, que fue una fuerza tan extraordinariamente poderosa y que fue contrarrestada con extrema violencia. El papel del Vaticano no ayudó, para decirlo de una manera suave. Por otra parte, el Papa ha tomado también una posición en contra del salvajismo y el inhumanismo de la versión neoliberal del capitalismo de Estado y de la forma en que se impone al Tercer Mundo y sus consecuencias. Todavía hay elementos conflictivos dentro de la Iglesia y me parece que es imposible predecir el resultado. Creo que depende mucho de lo que sucede en el nivel local, en gran medida semejante al ascenso de la teología de la liberación en los años sesenta y setenta, que en gran medida fue un reflejo de lo que sucedía en las bases. Esto tiene un efecto en todo.

P. ¿Por qué Estados Unidos al término de la guerra de liberación en Cuba, en 1898, no trató de anexar la isla como sucedió con Hawai y Guam?

R. En el sentido técnico de la palabra, ninguno de esos territorios fue anexado. Hawai no fue, técnicamente hablando, anexado; no se convirtió en Estado hasta los años cincuenta. Guam fue tomado como un protectorado y mantenido como tal en oposición a la estructura general del sistema mundial después de la Segunda Guerra Mundial. Puerto Rico sigue siendo una dependencia, pero técnicamente no está anexado.

Para los inversionistas estadounidenses fue una buena decisión permitir a Cuba una forma nominal de independencia bajo la dominación estadounidense. Esto convirtió Cuba en una especie de plantación y después en un centro de casinos y de turismo, etcétera. Existen varias técnicas de control y anexión, de ninguna manera, es la más eficiente. El período en que Europa -y Estados Unidos es, por supuesto, una extensión de ella- tomó físicamente las colonias y las manejó desde la capital central, básicamente es una política de finales del siglo XIX. En los inicios del siglo XX se estaba erosionando en todo el mundo y otras formas de dominación, frecuentemente más eficientes, la reemplazaron. Aun durante los días del control colonial era un sistema mixto. Por ejemplo, cuando los ingleses gobernaron India, técnicamente fue administrada en gran medida por hindúes.

P. ¿La muerte de Mas Canosa abre perspectivas de cambio?

R. La interrogante real es acerca del efecto que esto tendrá en la comunidad cubana, sobre todo en Florida y en algunos otros lugares. ¿Llevará al desarrollo de otras tendencias que se desplazarán hacia una relación mas constructiva con Cuba, debilitando las presiones intensas y muy violentas que vinieron de la comunidad bajo el liderazgo de Mas Canosa? De ninguna manera es definitivo el rumbo que la política de Washington tomará. Hay sectores fuertes entre los empresarios que están a favor de una apertura hacia Cuba que esencialmente la reintegraría al sistema estadounidense, pero en la manera de otras parias semi-independientes. Por ejemplo, cuando Castro estuvo en Estados Unidos fue saludado por un grupo de empresarios encabezados por David Rockefeller.

Algo semejante sucedió en el caso de Vietnam. Si regresas a los años cincuenta, entonces había una división seria en la política estadounidense en cuanto a qué actitud tomar frente a China. Podía tomar una actitud de extrema hostilidad, empujando a China hacia la Unión Soviética – sabiendo, por supuesto, que existía un conflicto serio entre ellos – o podía ser, esencialmente, la política que Nixon y Kissinger posteriormente implementaron, de integrar China al sistema dominado por Estados Unidos, dejándola con un grado de independencia y autonomía. Esas son selecciones tácticas; pueden ir hacia un lado u otro.

Toma un caso aún más dramático. A finales de los cuarenta, analistas de la inteligencia estadunidense identificaron a Bolivia y Guatemala como las dos amenazas principales de los intereses de dominación de Estados Unidos en el hemisferio occidental, porque ambas tenían lo que se llamó "movimientos radicales nacionalistas". Estados Unidos tomó posiciones diferentes en esos casos. En el caso de Guatemala derrocó el gobierno en un golpe de Estado militar. En Bolivia, donde el gobierno fue considerado más radical, con trotskistas y mineros radicales, tomó la posición opuesta. Lo integró en el sistema estadunidense. El resultado final no fue demasiado diferente, pero simplemente hicieron selecciones tácticas opuestas.

Esas decisiones tácticas se basan en juicios tentativos e inciertos. Los objetivos son más o menos claros, pero hay muchas maneras de realizarlos. Y el camino de los halcones es realizar los objetivos por la fuerza; el de las palomas es realizarlos por medio del abrumador poder económico y financiero y de los incentivos que hay dentro del sistema; en otras palabras, si revisas la historia de la expansión europea sobre el mundo, ella ha tomado muchas formas.

P. ¿ Entonces, una perspectiva posible para Cuba es la de Vietnam?

R. Esta es una posibilidad, pero hay otras. Los movimientos de solidaridad y la solidaridad de la gente entre el Primer y Tercer Mundo abren espacios para interpretaciones muy diferentes acerca de los desarrollos en el Tercer Mundo, en general. Y recuerda que estas divisiones no son divisiones basadas en colores en mapas. El país más rico y poderoso en el mundo es Estados Unidos; pero una parte sustancial de la población – de hecho, conforme a ciertos criterios, la mayoría de la población – enfrenta problemas que no son muy diferentes a los del Tercer Mundo: reducción del ingreso, pérdida de la seguridad y del trabajo. Estos son problemas que han crecido durante los últimos veinte años, particularmente en las sociedades anglosajonas, pero de facto en todas las sociedades ricas; en la medida en que el sistema mundial gradualmente cambia y las políticas semejantes a las de ajuste estructural (structural adjustment) son desarrolladas en los países ricos también. Los trabajadores estadunidenses y mexicanos reconocen finalmente sus intereses comunes, que de hecho tienen.

P. ¿ Qué impacto tendrá la crisis de los tigres asiáticos sobre este problema?

R. Esto depende en gran medida de cómo se resolverá la crisis asiática. Si con la presión del FMI, de las instituciones financieras internacionales, de Estados Unidos y de las po-tencias principales de la Unión Europea, se trata de lograr una especie de latinoamericanización de Asia oriental: es decir, abrir las economías esencialmente para que bancos y corporaciones industriales extranjeros se apoderen de ellas y p;ira extender el libre flujo de capitales e inversiones – como ha sucedido desde hace mucho tiempo en América I atina – a Asia oriental, como se había hecho en parte ya y que es, de hecho, una de las razones de la crisis, entonces las consecuencias serían serias.

Los países en Asia oriental, por otra parte, tienen la posibilidad de resistir esto y podrían hacerlo. Nuevamente se trata de un conflicto impredecible que se está formando delante de nuestros ojos. Si Asia oriental realmente es latínoamericanizada, entonces las perspectivas para los otros países del sur se reducen. Si, por otra parte, puede ser sostenida como una región en desarrollo y puede ser democratizada – lo que ha sucedido, al menos, en Corea del Sur, bueno, esto podría ser un desarrollo muy positivo.

P. ¿ Cuál es el impacto ideológico de la crisis asiática sobre la pretendida estabilidad del capitalismo?

R. Eso depende del grado en que la gente es capaz de penetrar más allá de las limitaciones ideológicas para ver los hechos. Desde principios de los años setenta, cuando la liberalización financiera tuvo lugar, hemos tenido cambios significativos en el orden mundial. El sistema de posguerra, el llamado sistema de Bretton Woods, se basaba en el prin-cipio de que los flujos de capital deberían regularse y que el comercio debía liberalizarse. Y John Maynard Keynes y los negociadores estadunidenses entendieron que la liberalización financiera y comercial muchas veces son contradicto-rias. Lo que ellos esperaron desarrollar fue lo que a veces se llama una forma encajada o restringida de liberalismo (imbedded), en que habría libre comercio, regulación de los flujos financieros y alguna forma de contrato social interno, al menos para los países ricos: el Estado de bienestar.

En los sesenta, este sistema empezó a colapsarse; pero en los setenta fue dramáticamente colapsado. Estados Unidos y Gran Bretaña, con la asociación ocasional de otros países, simplemente destruyeron el sistema y se movieron hacia la liberalización-desregulación de los flujos financieros. Esto incrementó la volatilidad de los mercados con crecientes crisis. Por eso hubo violentas altas y bajas en los mercados desde entonces. También ha sido un período de restricciones al comercio. Este período es considerado como uno de libre comercio, pero esto no es verdad. Ha sido de muchas restricciones al libre comercio – de hecho, el gobierno de Reagan fue dramáticamente proteccionista – y de una liberalización de los flujos de capital que se extendieron gradualmente sobre el mundo. Europa continental abolió sus controles de flujo de capital básicamente en los años ochenta; los países de Asia oriental recientemente, de tal manera que ha sido una fase de agudización de una crisis impredecible y con rápidas oscilaciones. También ha sido un período de un crecimiento más bajo. El crecimiento de la economía mundial fue menor en los setenta, ochenta y noventa, comparado con lo que fue en el pasado. También ha sido un período de creciente desigualdad. En Estados Unidos, los ingresos de alrededor del ochenta por ciento de la población estuvieron estancados o disminuyeron durante los últimos veinte años, mientras que hubo una enorme concentración de la riqueza para los sectores más altos. Además, ha sido una fase en la que el valor de los activos (assets) se ha desvinculado del valor de la economía real de una manera muy dramática. Hasta mediados de los ochenta, si miras a través de un largo tiempo, el valor de las acciones en Wall Street estuvo muy bien correlacionado con la riqueza real del país; el Producto Nacional Bruto y los precios de las acciones estaban más o menos alineados. A partir de mediados de los ochenta, se separaron fuertemente y se produjo lo que llaman la inflación de los activos (asset inflation), la inflación radical de los activos. El valor monetario de las acciones en el mercado ahora está radicaImente des-correlacionado de la riqueza real producida por la economía y nadie sabe qué consecuencias tendrá esto. Podría llevar a otro desastre. Hubo un incremento astronómico en flujos especulativos financieros, también en gran medida desvinculado de la economía real.

Y la globalización actual no es muy diferente de lo que fue antes de la Primera Guerra Mundial, si lo mides por comercio, inversiones, etc., es, proporcionalmente, más o menos lo mismo que antes de la Primera Guerra Mundial. Por otra parte, en aquellos tiempos y, de hecho, hasta los sesenta, los flujos financieros internacionales estuvieron abrumadoramente relacionados con la economía real, es decir, que tenían que ver con el comercio y las inversiones. En la actualidad, alrededor del cinco al diez por ciento está relacionado con el comercio y las inversiones y el resto es especulativo. De hecho una parte sustancial de las inversio-nes extranjeras significa simplemente la toma de empresas (take overs) o manipulaciones, no inversiones. Estos son grandes cambios que han llevado a la volatilidad, inseguridad, crisis impredecibles y rescates.

Toma la crisis asiática. El rescate total calculado es, por el momento, de más o menos cien mil millones de dólares. Hace un par de años, la crisis de los Savings and Loans (S&L) en Estados Unidos, que reflejó una parte trivial de la economía estadunidense, alcanzaba más de 200 mil millones de dólares. Te digo esto para poner un marco de referencia a esa crisis.

P, Ulimamente he sentido algo como un renacimiento del espíritu de los sesenta. ¿ Has percibido algo semejante?

R. Para empezar, realmente nunca había terminado. Si nos limitamos a los Estados Unidos, la imagen que se presenta es que en los sesenta había un gran fermento y que después en los setenta y ochenta esto más o menos se acabó y que ahora todo es apatía. Esto es absolutamente falso. Los prin-cipales movimientos populares que tienen un impacto duradero sobre la sociedad y el mundo son movimientos de los setenta y ochenta: el movimiento de las mujeres, el ecológico, los movimientos de solidaridad con el Tercer Mundo. Estos se desarrollaron después de los sesenta, después del colapso del movimiento de los sesenta; pero no fueron, primordialmente, movimientos estudiantiles. De hecho ellos arraigaron mucho más profundamente en la sociedad estadunidense.

Compara los movimientos de solidaridad con Centroamérica en los ochenta con el movimiento contra la Guerra de Vietnam en los sesenta; bueno, son destacadamente dife-rentes. Mientras el movimiento contra la guerra fue mayoritariamente un movimiento estudiantil e hizo cosas muy valientes e importantes, fue muy limitado. En los sesenta, p.e., no se le ocurrió a nadie – siquiera en sus imaginaciones más audaces – ir a vivir a un pueblo vietnamita con la esperanza de que una cara blanca pudiera reducir el nivel de terrorismo de Estado. Esto fue imposible de pensar. Mientras que miles de estadunidenses hicieron esto en los años ochenta. Y de hecho, los movimientos de solidaridad fueron mucho más amplios y mucho más profundamente arraigados en la sociedad estadounidense; salieron directamente de la pobla-ción general (mainstream); incluso de círculos religiosos conservadores. como Witnesses for Peace. Se involucraron con el sufrimiento de las víctimas y resistieron directamente la violencia organizada por Washington. Estados Unidos nunca pudo invadir América Central como invadió Vietnam del Sur, porque había simplemente demasiada resistencia doméstica.

Me parece que una imagen correcta sería que los movi-mientos crecieron y se desarrollaron durante los setenta y aún más durante los ochenta y finalmente se integraron profundamente en el núcleo de la sociedad estadunidense. Y ahora, nuevos desarrollos están ocurriendo. Por ejemplo, los movimientos de los trabajadores están sufriendo un período de revitalización, con muchas interacciones, incluso con otros sectores de la sociedad. Y los trabajadores estadunidenses estan preocupados por las condiciones de vida y de trabajo de los obreros en otros países; esto es nuevo. Asimismo, la burocracia sindical que solía trabajar mano a mano con el ejecutivo estatal desde la Segunda Guerra Mundial para socavar los sindicatos, esto ha cambiado. Y estos cambios reflejan los cambios en las bases sociales. Adónde nos lleva todo esto, quién sabe. Pero hay muchas señales de esperanza.

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